编者按：青春与少年的成长，是文学永恒的命题。在新疆广阔天地下成长的00后作家朱夏妮，面对我们所习惯的"流水线"式校园教育体系，以一句"天上有老师吗/有我就不去了"掀起波澜。新时代背景下，朱夏妮以新鲜的书写方式，撼动着更多我们的传统认知，如何看待朱夏妮写作中的现实感与她的文学发展之路？6月21日晚，搜狐教育联合东方历史评论、历史学人、东方出版社邀请著名文学批评家李敬泽、顾彬，作家梁鸿，00后作家，小诗人朱夏妮等展开对话。
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以下是中国青年政治学院中文系教授，作家梁鸿的现场访谈内容：
作家梁鸿（资料照片）
主持人任晓雯（小说家）：去年，朱夏妮可以称为一个现象，我们会看到00后开始登台文学了。包括她的《初三七班》，书写初中生的一个小说，我读的时候非常意外，它没有青春写作的那种夸张浪漫化的写法，她的语言非常细致，非常朴实，非常平静地描写了初中的生活，不乏对教育的反思，对社会非常敏锐的观察，对成年人世界的窥探；包括她的诗歌，非常有意思，里面的元素非常丰富，有现实生活的书写的元素，也有一些基督信仰的元素。我会觉得我们现在越来越多地会感觉到年轻的作家越来越年轻，以前蒋方舟出来说是一种现象，朱夏妮像这样的00后登场文坛的现象，今天的几位嘉宾可以借此畅所欲言。
先请梁鸿老师谈谈，你是否关注年轻人的写作？
梁鸿（中国青年政治学院中文系教授，作家）：我自己看到这两本书非常震惊，以前因为感觉00后是孩子，没有想到他们真的写作了，一般的涂鸦和写作不太一样。我看她《初二七班》是诗歌体裁，《初三七班》是小说的文体，这个两个文体都是文学创作里面重要的文体。这样的孩子内心非常非常的绵密，非常的细致，她写的诗歌没有写大的时代，复杂社会青春文学，她没有把大时代作为一个潜在的背景，她就写哪一天上晚自习，哪天被老师罚，她内心的感受，甚至写中秋节没有写所谓的家国主题，她就写一个孩子成长中的少年内心的感受，我读了以后感觉像微风慢慢吹着，这样一个年轻的生命体验她的每一种情感，体会每一种时刻；这个时刻是我们生命中也许很快就忽略过去了，但它又是非常重要的时刻，这个时刻是我们复杂社会的一部分。我们说复杂社会的时候我们总把它归结为一个波涛汹涌的时代，一个大时代，其实每一个人都是时代，如果说我们把每个人内在社会性充分挖掘出来，也许她（他）自身就是一个完整的社会，她（他）可能和大的社会之间构成某种对话，这种对话通过她（他）自身的生命来完成的，通过她（他）对生命非常细微的体验来完成的。
《初三七班》是一个小说，写的非常随意，非常散淡，就是娓娓道来，一个孩子每天经历着什么事情，学校里面初恋朦胧的情怀，非常轻松，也没有撕心裂肺，没有特别的痛苦，包括她写教育制度，也没有把它写的跟人之间一定是社会与反社会的关系，也没有反人性这么大的截然对立的界定，反而处理成一个个人经验，个人经验折射出来教育制度对人的影响。她这样一种比较散文化的写法几乎类似于日记一样的，我觉得像一种非常散文化的一种小说，看起来比较散漫，没有大的情节，但是我觉得也许它本身是一种形态，没有大的戏剧冲突，也没有特别强的故事性，但是你愿意读下去，非常鲜活的生命的感受在里面。此外它的语言非常好，写《初二七班》时作者非常小，初中十三、十四岁的样子，她的语言已经是非常好的诗歌的语言，那样的韵律，小说的语言也有诗歌的训练在里面，韵味非常好。这样一个写作的少年让我们年龄大的人觉得自己非常僵化，因为她有灵性，她有跃动，有能力把她内心的生命的瞬转化成优美的文字，这是非常了不起的，我们可能都需要向她学习，对生命内部的瞬间把它永恒化，把它固定化，通过文学的形式。
主持人任晓雯（小说家）：梁鸿老师讲话里面我听到一个关健词，就是个人，作为我，或我们年龄更大的人，我们中国人习惯和集体捆绑在一起的，我们的面孔、我们的个性遮蔽在集体这样一个很大的概念之下，你作为一个母亲，在这样的教育体制之下，你自己是学者，不赞同他学校里面教的东西，我的孩子要写作什么的，给他不一样的家教，你会不会有这样的想法呢？
梁鸿（中国青年政治学院中文系教授，作家）：这个太难了，我是焦虑的站在门口等我孩子的家长，那一刹那非常普通的，很难有特立独行的想法。我的孩子是非常调皮的孩子，特别叛逆的孩子，有自己一整套的观念，在学校里面不太爱写字，但是他爱读书，读的书按照人家自己的方式来读，这个时候会有很大的冲突，因为他的作业没有写完，我很焦虑。
但是，在我的内心没有埋怨老师，没有那么大的义愤填膺的感觉，你要从一个大的层面思考，教育是和孩子天性相违背的，教育要学习一套知识，人的天性想玩的，是一种本质的冲突，我们国度的教育制度禁锢孩子的某种东西。说到孩子的教育我是一塌糊涂的，我不是被自己感动，是被自己搞得很无奈，看着自己孩子又幸福又焦虑，又想让他学习很好，又怕打扰他自己世界的完整性，非常艰难。
所以我看到像朱夏妮这样拿起笔来写作，表达自己的时候，是非常好的一件事情，首先她给予自己一个完满的空间，不管像我这样的母亲压抑孩子，他自己个体成长，是个体生命和大的组织之间一种意志的较量，像我们这样被较量下去了，按部就班的读书上学到工作。夏妮找到一条路，这个路还不错，我写作，也是一种对抗，这种对抗是一种非常柔软的东西，它不是严苛的教育制度和人之间的东西，她把自己生命发挥到非常好的状态，这个意义达到了某种对抗性。
朱夏妮如果从教育制度来讲的话，是一个个案，大部分按教育规则往下走，最后被驯化成为相对循规蹈矩的一个人，这个没有那么严重，人到了自我意识萌发的时候，他总是回返到自己的内心找一点点东西，这点东西可能是他的业余也好，他的某一点不肯忘却的东西，都是一个人保留自我特别顽强的一种成分，写作只是这种因素之一，保留自己的方式之一。
如果从一个家长来讲，我希望我自己的孩子受一个完整的教育，朱夏妮这样将来出国，她能够自我比较完善，只有在懂得某种规则之下然后再去完成自己，可能更有效把握某种东西。我一方面是一个庸俗的母亲，希望自己的孩子比较好；但是，另一方面尽可能让他有一个自我的空间，他看书，我经常选给他一些书，问他看的什么，他自己也疯狂地看书，有的时候会看很晚，挺好的，虽然他不爱写字什么的，也还行，我是一个比较中庸的母亲，我不能给大家一个集中的答案。
现场观众提问：梁鸿老师你怎么样培养孩子爱读书的习惯？你觉得中国教育那么禁锢人，那你有没有特别的事例说明。
梁鸿（中国青年政治学院中文系教授，作家）：我孩子非常爱读书，也很倔强，我有一种感觉，不管怎样的约束，孩子总是按照自己的方式在来。我很焦虑看着我儿子，我儿子的生命在另外一个地方洋溢着，你能够感觉到他对你说的那些教导的话并不十分在乎，你有点焦虑，但是，另一方面又暗暗的喜悦，因为他保持他自己，这是非常矛盾的感情，我一方面高兴，另一方面很焦虑，这样摇晃着。我试图保存他的完整性，在学习差不多的情况下保留他的完整性。
我少年时代不是一个好学生，我初中经常站在门外面的，我到初二的时候我的一个同桌，说你是不是一年级经常外面站的人，我说不是。我在初二的时候非常调皮，模仿英语老师说话，自己笑个不停，他对我进行非常严厉的制裁，那个时刻那个老师反而帮助了我，我每天站在他的宿舍里面抠那个墙皮，看见那个墙皮掉在水桶里面的时候，我在进行一个隐秘的完整的小世界，没有上学，没有听课，抠那个东西，今天看来非常重要，它形成了某种对话，但当年是非常痛苦的。
有的时候你怎么样看待教育，当你拔出来都是你的经验之一，没有过分的本质化，你以后再反观过来，都构成你成长里面非常重要的经验，你可以思考你这个社会，思考和这个时代的关系，也不是一件非常坏的事情，谁也不可能没有任何抵抗的成长，不可能是一帆风顺的，总是有各种各样的阻碍在那里，我们怎么样看阻碍，是我们生活中重要的一个智慧和能力，当然包括对社会反思的问题。
现场观众提问：您作为高校老师读过博士、硕士，专业的积淀对于写散文和随笔有什么帮助，你如何做到纯学术的论文和大众看懂的文体方面怎么自由转换的。
梁鸿（中国青年政治学院中文系教授，作家）：肯定是跟受过系统知识教育有关系的，我算是后来是科班出身的，我初中毕业上师范后一直到乡村教书，那20年对是我的生命非常重要，对我写作影响非常大的前20年，后面的教育过程、学习过程过得非常非常快，它就是纯粹的学习。后半截的学习在不断充实，不断细致化，前20年那种经验变得更加栩栩如生，更加具有某种力量，也许没有后面的学习前面也可能只是年轻的抒情的感伤而已，可能也没有更大的穿透力。所以我是觉得，就我自己的经验，我后20年系统的训练是非常必要的，我很小就是文学青年，我一直喜欢写东西，我20岁左右中间有两年不喜欢写作，受三毛的影响太大了，不喜欢那种文字，我停下来，我要摆脱她。后来经过理论的，包括知识、哲学系统的学习，可能它使得我看到了我前面经历的世界里面的丰富性，那样的细微性，同时找到了和历史之间的某种通道。朱夏妮她将来可能会有很大的发展，她换了一个环境以后那种人生的感受，包括她对人关系的理解，应该对她以后的世界观会有很大的影响。
李敬泽老师说诗发自初心，她后面没有站各种各样的诗人非常重要的，她是一个完全纯净的，完全和自然之间一种直接勾连的写作。如果过了10年以后，朱夏妮肯定是有变化的，她毕竟受到各种知识的影响，这个影响不可避免地渗透你的生命里面，那个时候你的知识怎么样转化成你的经验，转化成一种语言，转化成一种美学在里面，需要更大的视野，和更多知识的参与。所以我是觉得这个阶段朱夏妮写这样的诗歌非常棒，她找到最原始的情感在里面，如果朱夏妮改变了也挺好，如果她能够找到新的方式书写这个世界，是很有必要的。就我个人而言，学术语言和大众语言之间应该有某种联系，学术语言中规中矩，讲究复杂性，讲究思辨，其实大众的语言里面、思维里面也应该包含这些成分，只不过你能够怎么样把它变得更加容易去被理解，如果你为了一个大众语言丧失你的思辨性，丧失内在的复杂性，对于一个写作的人是不负责任的，因为你减轻了一种难度，你低估了你的读者，不是一件好的事情，你一定会找到某种通道。
我建议大家看看李敬泽老师的《小春秋》，他把历史散文用一种非常俏皮幽默的语言，再加上现在的观念，就是一种非常好的小散文，又是大历史，在个人和古典世界之间进行新的阐述，这是有一个他独特的通道在里面的，只不过你通过什么方式去寻找。